=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= Feladó: Szépe Judit Címzett: Mártonfi Attila Dátum: 2007. augusztus 28., 18:06:59 Tárgy: Válasz kollégámnak, Mártonfi Attilának2 Melléklet: Válasz Mártonfi Attila kollégámnak2.doc --====----====----====----====----====----====----====----====----====----===-- Tisztelt Kollégám! Megköszönve türelmét csatolom válaszomat. Tisztelő üdvözlettel: SzJ > > Mártonfi Attila wrote: >> Tisztelt Kollégám! >> >> Igazgató úr kérésének megfelelően magánban válaszolok. Ugyanakkor >> felhatalmazok mindenkit arra, hogy alábbi szövegemet nyilvános >> írásműként kezelje (megtalálható a >> http://martonfi.hu/klszj/ma2szj-070825.txt címen is, az általam írt >> előzmény: http://martonfi.hu/klszj/ma2szj-070823.txt ; a többi >> előzmény -- és folytatás -- tárolását is szívesen vállalom, de amíg >> erre kifejezett felhatalmazást nem kapok, semmiképp se tenném meg), >> és azt bárkinek idézze, továbbítsa. Ennek egyetlen feltétele a fenti >> első URL mint az egyetlen hiteles szövegváltozat azonosítására >> szolgáló azonosító mellékelése. Elkerülendő magam vagy mások >> nézeteinek ismétlését, igen hézagos lesz >> a válaszom. Ezt ugyanakkor nem érzem bajnak, ugyanis úgy érzem, >> kezdünk beleszaladni a rétestésztanyújtásba. >> >> 1. A "sugallás" kérdéséhez: én nem két sugallás együttesét állítottam, >> hanem egy összetett sugallásról beszéltem, így állításom képletesen a >> tört nevezőjében levő összeadás szerint lett szétszedve, ami mondandóm >> megmásítását jelentette. Ez a megmásított mondandó természetesen >> könnyen cáfolható, csak ez éppen független az általam közölt >> tartalmaktól. >> >> 2. "(Javaslom a >>média<< szó egyes számban való használatát, hiszen >> az már önmagában is többes szám.)" >> Ezt határozottan vitatnám. A magyar nyelvben a többes számú alakokat >> a -k, -ék vagy -i toldalékokkal lehet létrehozni -- ez a morfológiai >> jellemzőjük; a szintaktikai pedig az, hogy többes számú igealakkal >> egyeztetődnek. >> (A fenti toldalékok formális megléte nem feltétlenül garancia arra, >> hogy az alak valóban többes számú legyen: Az ügyben nem nyilatkozott a >> gázművek; Az Amerikai Egyesült Államok megvétózta a francia >> javaslatot; sőt akár, igaz, bizalmas stílusértékű: Gázművekék furán >> értelmezik a szerződéseket.) A média szóalakban nincs meg egyik >> toldalék sem, és az alábbi mondat sem jól formált (legalábbis az >> anyanyelvi kompetenciám szerint): *A média azt az álláspont >> képviselik, hogy... -- Ebből az következik, hogy a magyar nyelvben a >> "média" bizony egyes számú főnév, függetlenül attól, hogy a latin >> eredeti (bár maga a kölcsönzés is valószínűleg az angolból történt) >> többes számú alak. Ez egyáltalán nem példa nélküli ugyanakkor. >> A biblia, a fólia, a periodika latin többesek, a magyarban mégis csak >> egyes számúak lehetnek, hiszen nincs rajtuk többségre utaló toldalék. >> Így többes számba is tehetők: A kisalakú bibliák olcsóbbak, mint a >> nagyalakúak. A fóliák egy része alkalmas írásvetítésre, más részük >> nem. A periodikákat a könyvtárak rendszerint külön polcokon tárolják. >> De más nyelvből való hasonló átvételre is van példa: notesz, Beatles. >> Példák: A kék noteszek nekem jobban tetszenek, mint a pirosak. >> A Beatleseknek ma már csak a fele él. (Ez utóbbi, mint valami régi >> dalszövegből dereng, ráadásul kiválóan rímel a triple secre.) Nyilván >> még hosszan lehetne sorolni a példákat, nekem most ezek jutottak >> eszembe. Meg lehet még említeni, hogy hasonlóan érzéketlen a magyar >> nyelv átvételkor az eredetibeli névelőre is: a The Beatles, >> a The Times, a Le Figaro, a Der Spiegel, a L'Humanité (vö. Fábián Pál >> 1956/1971. Hogyan mondjuk, hogyan írjuk: a L'Humanité, a l'Humanité >> vagy az Humanité? In Timkó György szerk.: Helyesírási és tipográfiai >> tanácsadó. Nyomdaipari Egyesülés, Budapest, 225--6; a második, >> javított és bővített kiadásban: 239--40). >> >> 3. "Ha Tisztelt Kollégám megfigyeli például a napilapokat, a >> magánszemélyként cikket író tudósok, tanárok nevük mellett csupán >> szakterületüket szokták megnevezni (közgazdász, orvos, egyetemi >> tanár), de a munkahelyüket nem." >> Két teljesen külön dolog keveredett itt össze. Kálmán László mint >> publicista (én az ÉS-ben szoktam az írásaival találkozni) nem szokta >> jelölni a munkahelyét, elég ha a legutóbbi hármat belinkelem: >> http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0726&article=2007-0701-2051-01QFVJ >> >> http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0720&article=2007-0521-0710-13HTQQ >> >> http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0719&article=2007-0513-2201-45LNWG >> >> Jelen esetben azonban nem cikket írt, hanem nyilatkozott egy-egy >> műsornak, egyéb sajtóorgánumnak. Ez olyannyira más eset, hogy >> hagyományosan az előbbi esetben dukál szerzői honorárium, utóbbiban >> (ún. sztárok kivételével) a műsorkészítésért járó tiszteletdíjat a >> műsor készítője, szerkesztője, riportere, műsorvezetője stb. veszi fel >> (ez természetesen az elhangzottakért vállalandó felelősséget is >> tükrözi). Ilyenkor szinte kivétel nélküli szokás, hogy a nyilatkozó >> zanzás "káderlapját" inzertálják tévében, bemondják felkonfként vagy >> lekonfként rádióban. >> 4. "Felhívom továbbá Tisztelt Kollégám szíves figyelmét, hogy a Magyar >> Nemzet hivatalos besorolása >>országos napilap<<, ugyanúgy, mint a >> Népszabadságé. Pártlapnak nevezni ezeket a sajtótermékeket valóban >> avatott szakemberhez nem méltó pontatlanság, hiszen köztudomású, hogy >> a >>pártlap<< sokkal szűkebb körű sajtótermék, mint az országos >> napilap." >> Idézem a Magyar értelmező kéziszótár legfrissebb kiadásának >> értelmezését (ennek elkészítésében a copyrightoldal tanúsága szerint >> mint adatbázis-szerkesztő Szépe Judit is közreműködött): >> pártlap (4) fn Vmely párt politikáját képviselő, általa kiadott v. >> támogatott újság. >> Nem szükséges különösebb tartalomelemzési jártasság ahhoz, hogy >> világos legyen, a Magyar Nemzet kimeríti ezen értelmezés kritériumait, >> míg a Népszabadság nem. >> >> 5. "A levelemben említett, a szakmát érintő laikus vélemény >> visszakeresésének módja pedig igazán nem kíván bővebb útmutatást. Az >> említett napilap pontos bibliográfiai adatait megjelöltem levelemben. >> Az újságnak azon az oldalán ráadásul ez az egyetlen cikk jelent meg, >> úgyhogy nehéz lett volna bármi mással összetéveszteni. URL valóban nem >> szerepelt a hivatkozásban, de tudomásom szerint a papíron megjelenő >> írásokra minden szakmában elfogadott megoldás bibliográfiai adatokkal >> hivatkozni." >> Amit leginkább hiányoltam, a szerző neve (ez szerzői jogi okokból is >> hiányolható). Valamint nyáron, könyvtárínség idején egyetlen cikkért >> nem gondoltam felmenni az OSZK-ba, különösen amikor egy mozdulattal >> visszakereshető lenne a szerző nevének ismeretében az internetről. >> A magam részéről hivatkozáskor -- az olvasó dolgát könnyítendő és >> megtisztelve őt ezzel -- mindig igyekszem az általam ismert összes >> fellelhetőséget megadni (természetesen ésszerű határokon belül, a >> fenti Fábián-cikknek a Betű című folyóirat 1956. júniusi számában >> történt első megjelenését nem láttam szükségesnek jelezni, hiszen >> nagyságrendekkel kisebb eséllyel van meg egy tetszőleges magán- vagy >> közkönyvtárban, mint a HTT.-beli másod- és harmadközlés). >> >> 6. "egyes"... >> Kálmán László kérdése így hangzott: >> "Egyetért-e Ön azzal, hogy egyes vény nélkül kapható gyógyszereket a >> gyógyszertárakon kívül is lehessen forgalmazni?" >> Ha ebbe bekerült volna egy határozott névelő, ily módon: >> Egyetért-e Ön azzal, hogy az egyes(,) vény nélkül kapható >> gyógyszereket a gyógyszertárakon kívül is lehessen forgalmazni?, >> akkor az vagy nem lett volna értelmes, vagy csak egy megelőző tételes >> lista után lett volna értelmezhető. Így egy ilyen olvasat nyugodt >> szívvel kizárható. Az az olvasat viszont, hogy: >> 'Egyetért-e Ön azzal, hogy a vény nélkül kapható gyógyszerek közül >> legyen olyan, amelyet a gyógyszertárakon kívül is lehet forgalmazni?', >> kifogástalan -- ezért nem értem, mi a gond vele. Nem értem, miért van >> szükség univerzális kvantoros olvasatra ahhoz, hogy egy kérdést >> népszavazásra lehessen feltenni. Ráadásul, mivel az univerzális >> kvantor negáláskor egzisztenciálisba megy át (és viszont), a fenti, >> értelmes kérdés átfordítható ekvivalens módon, igaz, sután, >> univerzális kvantorosra is: >> Egyetért-e Ön azzal, hogy ne álljon elő olyan helyzet, hogy a vény >> nélkül kapható gyógyszerek összességének tilalmas legyen a >> gyógyszertárakon kívüli forgalmazása? >> A vesszőhasználatnak mindehhez ugyanakkor semmi köze nincs. Azt az >> motiválja csupán, hogy az "egyes" hatóköre ne a "vény", hanem a "(vény >> nélkül kapható) gyógyszerek" legyen. E mögött egy nyelvtörténeti >> változás áll, jelesül az, hogy a finnugor nyelvekben általában és a >> magyar nyelv régebbi állapotaiban a jelzők szórendjét az jellemezte, >> hogy először járulnak az alaptaghoz az egyszerű jelzők, és távolabb >> állnak a szerkezetesek. Mára a formai szabályokat egyre inkább >> felváltották a szemantikai-mondatrészi alapú szabályok. Tehát régen: >> "vény nélkül kapható egyes gyógyszerek" lett volna a szórend, itt fel >> sem merülne a vessző használata. Ma azonban a szórend efféle >> (hagyományos kategóriákkal fogalmazva): birtokos jelző + mutató >> névmási kijelölő jelző + mennyiségjelző + minősítő jelző (Péternek ez >> a két szép gyereke). Az "egyes" láthatólag mennyiségjelzőként >> viselkedik, és így menetel a helyére. Mivel azonban ezek különnemű >> jelzők, nem áll köztük valódi mellérendelés, ami kötelezően előírhatná >> a vesszőhasználatot: "*egyes és vény nélkül kapható gyógyszerek", csak >> egy egyértelműsítő, fakultatív vessző vethető fel, ami az intonációt >> idézi fel (ugyanakkor rádiós hírműsorok elemzéséből tudni, hogy ez az >> intonáció inkább csak valami kívánatos vágyképben jelenik meg >> kötelezően, mint a valóságban). >> >> 7. "Ahogyan a nyílt levélben már ki is fejtettem, pontosan ettől válik >> Kálmán László kérdése pontatlanná. A törvény, amelynek megtartásáról >> vagy elvetéséről a népszavazás dönthet, a vény nélkül kapható >> gyógyszerek teljes köréről beszél." Fent bizonyítottam, hogy ettől >> az égvilágon semmi nem válik >> pontatlanná. A népszavazás amúgy meg nem egy törvény megtartásáról >> vagy elvetéséről dönt (ha azt tenné, akkor minimális kötelessége lenne >> az adott törvényt azonosító adatokat közölni), hanem arról a >> kérdésről, amelyet a megfogalmazója feltett. Tehát jelen esetben >> arról, hogy legyen legalább egy olyan vény nélkül kapható gyógyszer, >> amelynek gyógyszertáron kívüli forgalmazása nem tilalmas. Amúgy a >> törvényalkotásban ez nem valami extrém dolog, gyakorta törvények >> határozzák meg azt, hogy létezzen egy halmaz, amelyre bizonyos dolgok >> érvényesek, de e halmaz pontos tételes definiálása kormányrendeletben >> vagy miniszteri rendeletben történik meg. >> >> >> Tisztelettel: >> Mártonfi Attila >> >> >> > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=