=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= Feladó: Szépe Judit Címzett: Mártonfi Attila Dátum: 2007. augusztus 26., 14:31:56 Tárgy: köszönöm --====----====----====----====----====----====----====----====----====----===-- Tisztelt Kollégám, köszönöm igen izgalmas, gondolatébresztő levelét. Szívesen válaszolnék is hamarost. Az információáradat mostanra azonban gyorsabbá vált, mint saját gondolati és levelezési kapacitásom, ezért átmenetileg szíves türelmét kell kérnem. Világért sem kapkodnám el egy ilyen, szívet melengetően szépséges gondolatsor méltó megválaszolását. Még egyszer köszönöm, hogy megtisztelt további gondolataival, és hogy megbocsátja lassúságomat. Hamarosan jelentkezem. Tisztelő üdvözlettel: Szépe Judit Mártonfi Attila írta: > Tisztelt Kollégám! > > Igazgató úr kérésének megfelelően magánban válaszolok. Ugyanakkor > felhatalmazok mindenkit arra, hogy alábbi szövegemet nyilvános > írásműként kezelje (megtalálható a > http://martonfi.hu/klszj/ma2szj-070825.txt címen is, az általam írt > előzmény: http://martonfi.hu/klszj/ma2szj-070823.txt ; a többi > előzmény -- és folytatás -- tárolását is szívesen vállalom, de amíg > erre kifejezett felhatalmazást nem kapok, semmiképp se tenném meg), > és azt bárkinek idézze, továbbítsa. Ennek egyetlen feltétele a fenti > első URL mint az egyetlen hiteles szövegváltozat azonosítására > szolgáló azonosító mellékelése. > Elkerülendő magam vagy mások nézeteinek ismétlését, igen hézagos lesz > a válaszom. Ezt ugyanakkor nem érzem bajnak, ugyanis úgy érzem, > kezdünk beleszaladni a rétestésztanyújtásba. > > 1. A "sugallás" kérdéséhez: én nem két sugallás együttesét állítottam, > hanem egy összetett sugallásról beszéltem, így állításom képletesen a > tört nevezőjében levő összeadás szerint lett szétszedve, ami mondandóm > megmásítását jelentette. Ez a megmásított mondandó természetesen > könnyen cáfolható, csak ez éppen független az általam közölt > tartalmaktól. > > 2. "(Javaslom a >>média<< szó egyes számban való használatát, hiszen > az már önmagában is többes szám.)" > Ezt határozottan vitatnám. A magyar nyelvben a többes számú alakokat > a -k, -ék vagy -i toldalékokkal lehet létrehozni -- ez a morfológiai > jellemzőjük; a szintaktikai pedig az, hogy többes számú igealakkal > egyeztetődnek. > (A fenti toldalékok formális megléte nem feltétlenül garancia arra, > hogy az alak valóban többes számú legyen: Az ügyben nem nyilatkozott a > gázművek; Az Amerikai Egyesült Államok megvétózta a francia > javaslatot; sőt akár, igaz, bizalmas stílusértékű: Gázművekék furán > értelmezik a szerződéseket.) A média szóalakban nincs meg egyik > toldalék sem, és az alábbi mondat sem jól formált (legalábbis az > anyanyelvi kompetenciám szerint): *A média azt az álláspont > képviselik, hogy... -- Ebből az következik, hogy a magyar nyelvben a > "média" bizony egyes számú főnév, függetlenül attól, hogy a latin > eredeti (bár maga a kölcsönzés is valószínűleg az angolból történt) > többes számú alak. Ez egyáltalán nem példa nélküli ugyanakkor. > A biblia, a fólia, a periodika latin többesek, a magyarban mégis csak > egyes számúak lehetnek, hiszen nincs rajtuk többségre utaló toldalék. > Így többes számba is tehetők: A kisalakú bibliák olcsóbbak, mint a > nagyalakúak. A fóliák egy része alkalmas írásvetítésre, más részük > nem. A periodikákat a könyvtárak rendszerint külön polcokon tárolják. > De más nyelvből való hasonló átvételre is van példa: notesz, Beatles. > Példák: A kék noteszek nekem jobban tetszenek, mint a pirosak. > A Beatleseknek ma már csak a fele él. (Ez utóbbi, mint valami régi > dalszövegből dereng, ráadásul kiválóan rímel a triple secre.) Nyilván > még hosszan lehetne sorolni a példákat, nekem most ezek jutottak > eszembe. Meg lehet még említeni, hogy hasonlóan érzéketlen a magyar > nyelv átvételkor az eredetibeli névelőre is: a The Beatles, > a The Times, a Le Figaro, a Der Spiegel, a L'Humanité (vö. Fábián Pál > 1956/1971. Hogyan mondjuk, hogyan írjuk: a L'Humanité, a l'Humanité > vagy az Humanité? In Timkó György szerk.: Helyesírási és tipográfiai > tanácsadó. Nyomdaipari Egyesülés, Budapest, 225--6; a második, > javított és bővített kiadásban: 239--40). > > 3. "Ha Tisztelt Kollégám megfigyeli például a napilapokat, a > magánszemélyként cikket író tudósok, tanárok nevük mellett csupán > szakterületüket szokták megnevezni (közgazdász, orvos, egyetemi > tanár), de a munkahelyüket nem." > Két teljesen külön dolog keveredett itt össze. Kálmán László mint > publicista (én az ÉS-ben szoktam az írásaival találkozni) nem szokta > jelölni a munkahelyét, elég ha a legutóbbi hármat belinkelem: > http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0726&article=2007-0701-2051-01QFVJ > http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0720&article=2007-0521-0710-13HTQQ > http://www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0719&article=2007-0513-2201-45LNWG > Jelen esetben azonban nem cikket írt, hanem nyilatkozott egy-egy > műsornak, egyéb sajtóorgánumnak. Ez olyannyira más eset, hogy > hagyományosan az előbbi esetben dukál szerzői honorárium, utóbbiban > (ún. sztárok kivételével) a műsorkészítésért járó tiszteletdíjat a > műsor készítője, szerkesztője, riportere, műsorvezetője stb. veszi fel > (ez természetesen az elhangzottakért vállalandó felelősséget is > tükrözi). Ilyenkor szinte kivétel nélküli szokás, hogy a nyilatkozó > zanzás "káderlapját" inzertálják tévében, bemondják felkonfként vagy > lekonfként rádióban. > > 4. "Felhívom továbbá Tisztelt Kollégám szíves figyelmét, hogy a Magyar > Nemzet hivatalos besorolása >>országos napilap<<, ugyanúgy, mint a > Népszabadságé. Pártlapnak nevezni ezeket a sajtótermékeket valóban > avatott szakemberhez nem méltó pontatlanság, hiszen köztudomású, hogy > a >>pártlap<< sokkal szűkebb körű sajtótermék, mint az országos > napilap." > Idézem a Magyar értelmező kéziszótár legfrissebb kiadásának > értelmezését (ennek elkészítésében a copyrightoldal tanúsága szerint > mint adatbázis-szerkesztő Szépe Judit is közreműködött): > pártlap (4) fn Vmely párt politikáját képviselő, általa kiadott v. > támogatott újság. > Nem szükséges különösebb tartalomelemzési jártasság ahhoz, hogy > világos legyen, a Magyar Nemzet kimeríti ezen értelmezés kritériumait, > míg a Népszabadság nem. > > 5. "A levelemben említett, a szakmát érintő laikus vélemény > visszakeresésének módja pedig igazán nem kíván bővebb útmutatást. Az > említett napilap pontos bibliográfiai adatait megjelöltem levelemben. > Az újságnak azon az oldalán ráadásul ez az egyetlen cikk jelent meg, > úgyhogy nehéz lett volna bármi mással összetéveszteni. URL valóban nem > szerepelt a hivatkozásban, de tudomásom szerint a papíron megjelenő > írásokra minden szakmában elfogadott megoldás bibliográfiai adatokkal > hivatkozni." > Amit leginkább hiányoltam, a szerző neve (ez szerzői jogi okokból is > hiányolható). Valamint nyáron, könyvtárínség idején egyetlen cikkért > nem gondoltam felmenni az OSZK-ba, különösen amikor egy mozdulattal > visszakereshető lenne a szerző nevének ismeretében az internetről. > A magam részéről hivatkozáskor -- az olvasó dolgát könnyítendő és > megtisztelve őt ezzel -- mindig igyekszem az általam ismert összes > fellelhetőséget megadni (természetesen ésszerű határokon belül, a > fenti Fábián-cikknek a Betű című folyóirat 1956. júniusi számában > történt első megjelenését nem láttam szükségesnek jelezni, hiszen > nagyságrendekkel kisebb eséllyel van meg egy tetszőleges magán- vagy > közkönyvtárban, mint a HTT.-beli másod- és harmadközlés). > > 6. "egyes"... > Kálmán László kérdése így hangzott: > "Egyetért-e Ön azzal, hogy egyes vény nélkül kapható gyógyszereket a > gyógyszertárakon kívül is lehessen forgalmazni?" > Ha ebbe bekerült volna egy határozott névelő, ily módon: > Egyetért-e Ön azzal, hogy az egyes(,) vény nélkül kapható > gyógyszereket a gyógyszertárakon kívül is lehessen forgalmazni?, > akkor az vagy nem lett volna értelmes, vagy csak egy megelőző tételes > lista után lett volna értelmezhető. Így egy ilyen olvasat nyugodt > szívvel kizárható. Az az olvasat viszont, hogy: > 'Egyetért-e Ön azzal, hogy a vény nélkül kapható gyógyszerek közül > legyen olyan, amelyet a gyógyszertárakon kívül is lehet forgalmazni?', > kifogástalan -- ezért nem értem, mi a gond vele. Nem értem, miért van > szükség univerzális kvantoros olvasatra ahhoz, hogy egy kérdést > népszavazásra lehessen feltenni. Ráadásul, mivel az univerzális > kvantor negáláskor egzisztenciálisba megy át (és viszont), a fenti, > értelmes kérdés átfordítható ekvivalens módon, igaz, sután, > univerzális kvantorosra is: > Egyetért-e Ön azzal, hogy ne álljon elő olyan helyzet, hogy a vény > nélkül kapható gyógyszerek összességének tilalmas legyen a > gyógyszertárakon kívüli forgalmazása? > A vesszőhasználatnak mindehhez ugyanakkor semmi köze nincs. Azt az > motiválja csupán, hogy az "egyes" hatóköre ne a "vény", hanem a "(vény > nélkül kapható) gyógyszerek" legyen. E mögött egy nyelvtörténeti > változás áll, jelesül az, hogy a finnugor nyelvekben általában és a > magyar nyelv régebbi állapotaiban a jelzők szórendjét az jellemezte, > hogy először járulnak az alaptaghoz az egyszerű jelzők, és távolabb > állnak a szerkezetesek. Mára a formai szabályokat egyre inkább > felváltották a szemantikai-mondatrészi alapú szabályok. Tehát régen: > "vény nélkül kapható egyes gyógyszerek" lett volna a szórend, itt fel > sem merülne a vessző használata. Ma azonban a szórend efféle > (hagyományos kategóriákkal fogalmazva): birtokos jelző + mutató > névmási kijelölő jelző + mennyiségjelző + minősítő jelző (Péternek ez > a két szép gyereke). Az "egyes" láthatólag mennyiségjelzőként > viselkedik, és így menetel a helyére. Mivel azonban ezek különnemű > jelzők, nem áll köztük valódi mellérendelés, ami kötelezően előírhatná > a vesszőhasználatot: "*egyes és vény nélkül kapható gyógyszerek", csak > egy egyértelműsítő, fakultatív vessző vethető fel, ami az intonációt > idézi fel (ugyanakkor rádiós hírműsorok elemzéséből tudni, hogy ez az > intonáció inkább csak valami kívánatos vágyképben jelenik meg > kötelezően, mint a valóságban). > > 7. "Ahogyan a nyílt levélben már ki is fejtettem, pontosan ettől válik > Kálmán László kérdése pontatlanná. A törvény, amelynek megtartásáról > vagy elvetéséről a népszavazás dönthet, a vény nélkül kapható > gyógyszerek teljes köréről beszél." > Fent bizonyítottam, hogy ettől az égvilágon semmi nem válik > pontatlanná. A népszavazás amúgy meg nem egy törvény megtartásáról > vagy elvetéséről dönt (ha azt tenné, akkor minimális kötelessége lenne > az adott törvényt azonosító adatokat közölni), hanem arról a > kérdésről, amelyet a megfogalmazója feltett. Tehát jelen esetben > arról, hogy legyen legalább egy olyan vény nélkül kapható gyógyszer, > amelynek gyógyszertáron kívüli forgalmazása nem tilalmas. Amúgy a > törvényalkotásban ez nem valami extrém dolog, gyakorta törvények > határozzák meg azt, hogy létezzen egy halmaz, amelyre bizonyos dolgok > érvényesek, de e halmaz pontos tételes definiálása kormányrendeletben > vagy miniszteri rendeletben történik meg. > > > Tisztelettel: > Mártonfi Attila > > > =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=